你的观点我基本上都同意，我们没有什么分歧！只想多提一点。研究二战以后的所有事情。都不要忘了黑海边上的那个雅尔塔协议。在苏联解体以前的所有国家全是在这个协议的边缘游走。走远了就要出事。

楼上的几位说的都太好了,我说不出怎么引经论据的话来'
我来说说毛主席出兵和斯大林感动的流泪这件事情吧,当时斯大林是要主张出兵的,但是最后由于种种原因没有出,我的感觉还是不敢出兵,他害怕耽误苏联的经济建设和怕西欧联合出兵引发第3次世界大战等原因,他不出兵也就是他在朝鲜这样的小弟弟面前失去了信誉,中国这个时候替他出兵还不足以让他感动的流泪吗"?
本人妄加评论请大家指正.

雄鹿老兄的这篇文章看了几遍，值得我学习。尽量用严谨的眼光去看待历史事件，同时加以客观的分析，不要被某些权威~某些人的回忆录蒙住你的双眼。
小学的时候老师讲周总理是如何伟大，如何被国外友人所敬重讲了个例子~大意是尼克松访华，租借美国卫星地面站的费用100万美元，美国愿意自己承担。但周公认为影响中国形象最后独立承担~最后赢得国际友人尊重云云，记得当时的我感动的热泪盈眶。
现在终于知道啥叫打肿脸充胖子了，当时的6亿人口连温饱都成问题不丢人么？这100万美元中国自己掏了就能有国际形象了？
无意贬低周公，毕竟那是我最喜欢的人。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:47

EmmaW

那么久了。还有人关注我的帖子！我现在的网名已经不叫雄鹿了！雄鹿的网名叫别人给占了以后。我改成现在这个网名了。

先谢谢你的夸奖。我也是在学习和思索。

我个人的观察是：由于中国在1949年以后的前三十年内政方面几乎是罪孽深重，乏善可陈。所以对外交这一块就非常坚持。你想要是这一块再被大家说三道四的。有关方面就真的没什么可说的了。所以从来都不拿出来探讨和反思。实际上是一个禁区。

就你所崇拜的那个人。我个人的观点是要学会历史的看。把那个人还原成一个普普通通的人而不是一个神。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:48

嗯嗯，老兄的理论的确和你引用的文章主张的观点不一致哦。

从第一篇文章的观点来看，就是看一个事件或者人物，必须要将他放到大环境和历史背景下看，不能简单堆积一些单方面个例。

同样如果我们这样来看抗美援朝，那么苏联出动了多少空军，援助了我们的武器是多还是少，美国飞行员是我们击落的多还是苏联击落的多，还是美国人击落我们更多，这些个例堆积起来就能说明问题么？

朝鲜先动手又怎样呢？如果说美国是为了保卫南韩，打退朝鲜侵略者，那么最后能守住38线就算成功了，为什么他们会觉得失败呢？

大浪淘沙，历史长河会淘去任何偶然和次要事件，最终，所谓朝鲜战争的真相就只剩下一个，那就是在苏联的援助下，中国出动志愿军，帮助朝鲜将美国和南韩军队赶回38线。我们往日的宣传离这样的一个“真相”，相差又有多远呢？

我看老兄也是如4楼所说，还没有脱离对传统教育的反叛期呢。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-8-4 04:07 编辑 ]

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:48

看了楼主的帖子我想说点自己对朝鲜战争空战的认识。
       第一，苏联空军参战，苏联空军的确参战了，据说里面还有苏军头号王牌阔日杜布，只是苏军使用了志愿军的装束，番号，甚至用中文，而且基本不在敌占区上空空战，主要是去保卫后方交通线。
       第二，关于战绩，我不知道空战战绩具体数据，因为中美各执一词，但是说个小趣闻大家可以去参详，据说当初空军把朝鲜空战的中美交换比报上去，正直的段苏权将军说了实话，结果55年授衔就悲剧了，只是少将。所以我基本不相信我们能做到1：1点几。就算是初期我们米格15对美军F-80可能占了点便宜我也很难相信整个战争的统计数据我们会占到便宜，其实与经验如此丰富实力如此强大的对手相比，我们稚嫩的空军能打到2：1我觉得就是辉煌的胜利。
       第三，关于王牌，朝战之前我们没有任何自己的王牌飞行员国军的除外，之后我们有了，而且我们还打下不少美军王牌，我觉得这就极大的锻炼了队伍，积累了经验，菜鸟上天能飞回来的不是王牌也是老鸟，有了老鸟我们才能积累经验建设空军。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:49

EmmaW

引用:

原帖由 jin0410 于 2010-8-4 08:16 发表
看了楼主的帖子我想说点自己对朝鲜战争空战的认识。
       第一，苏联空军参战，苏联空军的确参战了，据说里面还有苏军头号王牌阔日杜布，只是苏军使用了志愿军的装束，番号，甚至用中文，而且基本不在敌占区上空空 ...

接着你的话题往下说。我在铁血上面认识了一个中文讲的非常好的俄罗斯人。后来我们通了几次电话。感到他的学识非常渊博。也说得上是苏联二战史的专家。

他提到的一个情况。我家里的老人以前也提到过。那就是整个华约的军队都有参加朝鲜战争。好像是波兰出的是炮兵，捷克是高射炮兵，东德是坦克兵等等。而我们战史中经常提到的喀秋莎实际上是苏联人在操作。

我一直在想一个问题。如果这一切都是真实的话。为什么中国政府始终不承认这一切。

后来，我想到的是。说到底，还是一个民族心理的问题。我们国家贫穷积弱了一百多年。这是第一次中国共产党执政以后的第一次和世界强权面对面的交战。如果说是有强大的外援而取胜的话。对中国整个民族的民心，士气都会有巨大的影响。也损害中国共产党的伟大，光辉的形象。

世界上所有的政治力量和宗教力量都是需要强有力的宣传的。

在中国社会的各个阶层和网络上到处都是对北朝鲜和越南的种种指责。说他们对内愚民。对外忘恩负义。可是大家反过来想想。大家都是一样的对内集权专制的国家。人家也有对内愚民，搞中央集权。大树特树最高领导人的权威。搞个人崇拜的需要。


也是强烈的民族主义的国家。如果到处说是别日帮忙的。最高领导人的绝对权威如何树立？另外，然后向自己的老百姓进行愚民教育？

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:50

EmmaW

另外说一点，朝鲜战争中的空战。起决定性的作用的是几次双方出动了数百架飞机的大空战。而不是我们自己到处吹嘘的那几个中国王牌飞行员的所谓战绩。打下一个戴维斯。就能让世界头号空军强国的美国服软？我觉得不太可能。那个戴维斯好像连一个校官都不是！

谁见过世界上任何军事，政治大国会因为一个连校官都不是的军人死亡。而吓的屁滚尿流的。这哥们好像和南海撞机事件中的王海一样，都是中队长。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:50

楼主有片面的地方，收集和整理资料也没有安全做到客观公正，lz还是偏向认可美国和苏联的，中国的官方资料基本不信。再说世界所有国家都有过歪曲战争真相，美国在越战和朝鲜战争期间都有过屠杀平民的事实，也是过了很多年以后才承认的。

EmmaW

引用:

原帖由 wanwenjiu 于 2010-8-4 10:17 发表
楼主有片面的地方，收集和整理资料也没有安全做到客观公正，lz还是偏向认可美国和苏联的，中国的官方资料基本不信。再说世界所有国家都有过歪曲战争真相，美国在越战和朝鲜战争期间都有过屠杀平民的事实，也是过了很 ...

关于我片面的地方。我相信我肯定有，只是我自己没有察觉到。

关于资料的收集和整理。我不是这方面的专家。也和绝大多数的朋友一样，都是从各种媒体包括网络上面得来的。极少部分是从一些老人那里得来的。我只是通过我自己的判断和逻辑推理来求证一个比较说的过去的真相。

为什么我会比较偏重相信美，俄两国的资料。那是因为，中国的资料一直都在变。我上小学的时候，说得是一套。等我上初中了就又变了。 这些年变来变去的。不知道还会变成什么样子。相反，美，俄两家的资料虽然也有变化，但是变化的不大。尤其是俄罗斯的资料原来就没有什么。苏联解体了以后，才让世人知道一部分。关于这方面的研究。我还是比较认同上海沈志华的研究观点。而且感觉上沈志华的研究就是比较认真地。

美，俄两家可能在其它的问题上都是谎话连篇的。可是在朝鲜战争这个问题上，他们没太大必要说谎。朝鲜战争他们只是后来的参与者，而不是始作俑者。每必要说谎。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:51