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标题: [原创] 小谈中国军用飞机和大飞机的核心 [打印本页]

作者: jin0410 时间: 2010-1-5 00:31 标题: 小谈中国军用飞机和大飞机的核心

　　现代军用飞机的核心是什么？关于这个话题可谓见仁见智，众说纷纭。有人说是电子设备，有人说是系统集成，有人说是航空发动机，等等……。但是本人认为发动机才是现代飞机的关键之所在，这里抛去涡桨发动机和直升机用的涡轴发动机，只谈应用最广泛涡扇发动机。至于为什么这样认为我想从以下几点来谈。

　　第一，发动机是飞架上技术最发杂，科技含量最高，最难突破的系统，代表着一个国家的综合国力，充分展现了一个国家的材料研究制造和材料加工的能力，可以毫不夸张的说，发动机的技术水平就代表一个国家的科技水平！可能很多军事爱好者并不认同我的观点，而认为以雷达和电子战系统为代表的电子设备才是飞机上科技水平最高的部分，但是君不见有着先进电子设备生产能力的国家未必能造出先进的发动机，日本，德国，法国，以色列甚至包括咱们中国都是如此，但是能造出先进发动机的国家电子技术水平绝对上乘比如英美，英国能造桑普森相控阵，能造F-136发动机，美国就不说了最高的发动机和电子技术水平。至于俄国有点另类，但是至少也是双强。航空发动机没有几十年的技术积累是无法突破的，电子设备则不然，现代电子设备的大规模应用和扩散，为落后国家高速追赶世界先进水平提供了技术基础，回想刚改革开发时咱们的电子技术水平与世界先进水平差距巨大，而现在则基本达到了国际较先进水准，而且具有了强大的科研能力，追赶世界先进水平指日可待。看看在我们的中华神盾的有源相控阵，大型预警机，先进的电子战系统，全玻璃化的歼11座舱，真有一日千里的感慨！但是在国产打推力涡扇发动机方面我们的进展依然不大，太行迄今仍然未能完全量产，推测原因不是材料不过关，就是加工技术不过关。而国产大运所必须的高涵道比涡扇发动机我们还无法生产，居然要引进美国货！难道和平典范和引进麦道的吃的亏还不够大怎么的！看到这消息气的我直砸键盘！

　　第二，航空发动机关系着飞机的飞行性能，直接引领着飞机的代差！二战的活塞发动机，朝鲜战场的涡喷发动机，海湾战争的涡扇发动机，直接把战斗机大致划分出三代，这是战斗机最清晰的三次划时代的分水岭，全部是由于动力系统的变更引起的!当然电子系统和其他设备为更为细致的划分提供依据！但是航空发动机是核心依据。

　　第三，航空发动机直接关系着飞机能否研制的成败！飞机是用来飞的，没有发动机就只能去博物馆了！我们不应该忘记飞豹没有斯贝发动机能否有今天，歼八没有昆仑的尴尬，歼十用俄罗斯发动机的无奈，至于直八发动机不过关多年不能量产的事我就不想提了！相反先进的航空发动机造就了多少著名战机！P-51改换发动机称霸欧洲上空，F-15,F-16先进的F-100型发动机成就了中东上空的辉煌，F-22更靠先进发动机创下了出MIG-31外唯一的超音速巡航，举世无匹！国产4代机怎样实现超巡，我真的很不想去多想！想多了头痛心更痛！看看我们现在能自制的大型运输机运八还用的涡桨，而看着老美的C-17和老毛子的伊尔76我的心刺痛！反观欧洲联合研制的A-400M和乌克兰的安-70，就是动力系统害的两种飞机一个难缠一个玩完，谁较他们用涡桨这种该进垃圾堆得发动机，也没办法，就那个科研能力，不能强求！可我们呢！还厚颜无耻的用涡桨吗？理由是省油，可是缺点你知道吗？速度慢300多公里，噪音大几倍，雷达反射面积大十几倍，中国人就喜欢找理由给自己开脱……，没有埋头苦干的精神，一百年也别想当航空强国！

　　今天时间不多了，最后总结下我的观点，未来中国的战斗机/战斗机，中型大型运输机，海上巡逻机，岸基反潜机，预警机，大型电子战飞机等等想要驰骋蓝天，保卫祖国的天空，就必须有合格的发动机，但是以我们现在的技术储备和技术水平，尤其在新材料研制和材料加工方面与世界先进水平的差距，这方面也许我们还要努力二十年，所以我们必须对自己的实力有着清醒的认识，至于说造四带机，我还是比较赞同平可夫的观点，我们还有许多技术难题没有攻克，不可能在这么短的时间内造出与F-22持平的战斗机，除非我们在某些性能上有所放弃，依靠数量优势去拼掉美军的200架F-22，不信大家可以拭目以待，就凭我们现在这样浮躁的社会风气和急功近利的商人心理想要在科研上取得厚积薄发的技术积淀我是不怎么指望了，但愿我们还能有一批像钱学森那样的航空人能成为中国航空工业的脊梁，只有靠一大批这样的人和国家不间断的大力支持我没才有可能成为真正的航空大国！

作者: 7。Days 时间: 2010-1-5 02:41

不必在等二十年，我估计2015前年发动机的问题就可以解决，不然空军的副司令员也不会喊出来。

作者: robend 时间: 2010-1-5 11:52

楼主表达了很多人的看法，发动机确实是军用飞机的核心技术之一。对此应该少有异议，没有发动机自然就没有飞机。
同时，不可否认，在现代技术尤其是电子技术也是飞机发展和更新换代的标准之一。飞机的火控和雷达系统都关系着在战斗中的生死存亡，尤其是日益先进的隐形和反隐技术更是至关重要。此外，飞机是一个整体，每一个细节和环节都影响着飞机的性能和作战能力。
因此，飞机，尤其是现代军用飞机是一个国家整体工业力量和科技水平的体现。只有一坚实的技术和完整的工业体系为后盾，才能有先进的飞机制造业。在这一点上我完全赞同楼主的结论
“我们不可能在这么短的时间内造出与F-22持平的战斗机”。

作者: JACK8341 时间: 2010-1-5 11:58

大飞机要有一颗勇敢地心，在发动机这方面还有许多工作要做啊

作者: tropist 时间: 2010-1-5 13:29

LZ说的及是
我认为国产战斗机的关键在于它的总集成性，是综合很多方面的集成以及研发，整体的能力还是低于国外强国的。空军的研发就是航空航天事业的研发很多技术都是相通的，看看国外能研发自己的飞机的国家基本上都是在航天事业上面有成就的。在整个集成方面，最重要的最核心的当然是发动机，发动机一直以来是我国的弱项，一直在沿用老毛子的东西，自己研发的有不适合量产，而且虽说现在中国的歼十能达到国外强国一线主流飞机的水平但这个是歼十最大能力达到国外一流的普通水平而已，距离还是很大的，但现在我国的研发技术和能力强了，相信不久的将来一定能赶超的。

作者: 狐狸一号 时间: 2010-1-6 01:16

这个问题在坛子里面貌似已经讨论很久了，中国欠缺的不是自己和技术。而是经验的积累，这个是不堪回首的过去，欧洲在大力挖掘发动机，潜力的时候中国却处在封建君主专制的时代，我们的发动机起步可以说比西方相差了近100年。（这个100年绝对是准确的，当第一台内燃机是1670年出现的是固定燃剂，液体内燃机是在1866年出现的。）
我们缺少的是100年左右的制造经验，楼主也不要心疼老毛子比我的经验多，山姆大叔是用钱砸出来的，他们每年4000亿美金的军费不是用来烧火做饭的，我们经验不足军费投资力度也不大，想追上他们确实有些困难，不过我们的军费正在每年10%增长，所以我们会很快缩短跟他们的距离。

作者: xx869 时间: 2010-1-6 04:18

距离太大了，不是几代人，几个人能解决的。需要系统的方案，充足的资金，上层完美的支持，以及21世纪最缺的东西——人才！！

作者: wowserver 时间: 2010-1-6 13:34

技术不是说出来的。这需要时间的积累，好多核心技术，都需要很长时间的攻关才能突破。
在没有外缘的情况下，只好跟时间赛跑。但是现实中总不能光等研制出来再用吧，只好把现在已经掌握的技术拿出来了。我想说的是，楼主不过悲观，国家的强盛需要时间，想一想中国弱小的时间在历史长河中只是一个小段落，就能释怀了。

作者: tianmingzhe 时间: 2010-1-6 14:36

应该说这个是没有什么争议的，发动机就是现代军用飞机的核心。但是恰恰这是咱们的短板。

作者: slf85 时间: 2010-1-6 14:52

发动机，发动机！中国航空工业的最大软肋啊！

作者: cctv2002cncncn 时间: 2010-1-6 15:45

你要以一个平常心去对待中国的航天技术！毕竟刚刚起步，要说些期待！

作者: dellplay 时间: 2010-1-6 15:47

中国四代机的核心目前是用俄罗斯的99M2，而二阶段要上国内的FWS-15，这个事情超大的龙腾日月和天堂风暴说过多次，PU爷也从侧面证实了的。目前FWS-15的推力略显不足，无法让丝带在满载的时候达到超音速巡航。加装矢量喷管之后的推比下降的比较厉害，估计到9左右。但是对于歼10-21的项目是足够用了……

作者: instrant 时间: 2010-1-6 21:25

引用:

原帖由 冰蓝月光 于 2010-1-6 10:16 发表
航空发动机确实是我们的弱项
在这其中，我们最弱的还是材料和加工方面，很多材料我们都不能制作，记得上学期老是说过，当时他们和军队合作简析一个飞机部件的材料，但是弄了很久还是不知道这是一种什么材料
另外， ...

发动机已经确定买了法国货吧，不过自己的还是要搞的

作者: giba 时间: 2010-1-6 21:27

目前不要说国产军用飞机的发动机不过关，就算是民用的车辆发动机的整体质量与国外的相比也有相当大的差距，一个产品的质量与人员，工艺，材料，设备都有关系，现在还有一个问题就是小批量生产与大批量生产是不同的。一两件产品还可以用能工巧匠的搞定，但大批量生产就必须依赖工艺与设备了，军用发动机的生产设备你想买也买不到。
还有就是不少国人对待工作上都是差不多先生，并不是做到精益求精。这就可想而知国产产品的品质了。

作者: slava 时间: 2010-1-7 01:06

更正LZ一点:MIG31和F22的超巡是有本质上的区别的.MIG25/31是靠发动机长时间开加力实现超巡而F22是发动机不开加力进行超巡这点是有本质区别的.
其实原来有朋友说过这么一句话:其实TG是个小学生靠着一些手段突击考试知识而进了大学但是这并不能掩盖它依然只掌握了小学知识的水平..只好回头继续补课我们现在就处于这个补课的阶段有差距并不要紧

作者: sc-pc167 时间: 2010-1-7 03:04

同意楼主观点，飞机发动机是最好的综合能力验证工具。
不说其它，同样是几种基本的金属，如何加工才能达到所需的强度、耐久度就是最基本的能力体现。就算有了好的设计理论，也需要最基本的材料支持。一个成熟的加工工艺不是说做就能做的，肯定少不了千万次的试验，而且还是失败的试验，这里所需的时间可能需要会很长，二十年我觉得已经是非常快了。人家西方国家经历的工业时代几百年的积累，我们想用几十年时间赶上，那就要加几倍的努力才行。楼主最后那句话就是说出让人最担心的情况。

作者: 五千年 时间: 2010-1-7 11:21

心脏：发动机，神经：飞控系统都是软肋，国人加油。

作者: zengjing0920 时间: 2010-1-7 13:52

道理分析的很透彻，楼主看到了现在科研工作的症结，不光是航空，中国的各项科研工作现在给人的感觉都是人浮于事，问题很多，究其重点，一是体制上的、二是社会风气的影响，科学家们想要做事就要搞迎合当局胃口的东西，他们看中的是一两个亮点，只要对当局舆论有好处得，当局就能拿出大洋来干，这样就形成了一个很恶性的后果，科研造假，数字是最能说明问题的，数字也是最会说谎的，专家们就那那些普通人或者非专业人士们看不懂的天文数字来争取当局的经费，如果没有这些，你就是在有积累，你也拿不到一分钱，然后社会对个人价值的认知就在于你能得到多少物资财富，当今中国确实已经很少有钱老那样不计报酬，任劳任怨的优秀科研人员了“有没有成果不重要，关键拿报告把钱搞”这才是当今的主旋律了，这样大家一说这个专家有多厉害，不是说他有多少实际成果，而是能有多少经费。这样两个情况反复作用，真的让国人感到担心，我们的国家是能考那行东拼西凑的数据搞起来的吗？

作者: 名刀居士 时间: 2010-1-7 13:54

我们的发动机水平实在是差得太多，设计不是我们的弱项，中国从来不缺聪明人，我们缺的是基础工业、以及先进的工艺，我们往往是设计出来造不出来，即使造出来了也不能批量生产，这是我们的瓶颈，很多人讲神舟飞船的发动机都可以造出来，这个应该没问题，但不要忘记，神舟飞船的发动机只要把卫星飞船送到轨道就完成任务，而飞机发动机要不断循环重复使用

作者: 悠悠猫 时间: 2010-1-8 01:13

7楼，中国也缺技术呀，还有工业基础，这些都不可能靠经验积累呀。

作者: lwx513883003 时间: 2010-1-8 03:01

传说中的WS15泪流满面…工艺与材料，这就是核心问题了。

作者: 379904536 时间: 2010-1-8 03:24

中国的仿造技术是全世界最好的，呵呵，你大呢甘蔗看吧

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-10 16:19

引用:

原帖由 zengjing0920 于 2010-1-7 13:52 发表
道理分析的很透彻，楼主看到了现在科研工作的症结，不光是航空，中国的各项科研工作现在给人的感觉都是人浮于事，问题很多，究其重点，一是体制上的、二是社会风气的影响，科学家们想要做事就要搞迎合当局胃口的东西 ...

这才是实话，现在就是人浮躁的很，怎么弄？弄什么？社会风气差，搞项目也就是为了多捞点钱，有几个搞航空的是真的喜欢的？那些口号都是虚的，真正能做到又有几人？
大飞机这次和法国合作了，我希望能买到先进技术，别弄的劳民伤财！发动机不国产，这个飞机就不算是自主知识产权！
飞机外形设计都是非常简单的，一层皮而已，波音空客卖飞机的时候都是赔本卖的，可是，你别高兴的太早了，你知道持续适航么？你的发动机持续适航的时候，就是他们疯狂赚钱的时候了，因为你飞机买了，发动机必须找他们适航，为什么？因为是他们定的标准，而且在FAA注册的首次适航标准就是这个，你不买配件，不做检修还想飞？
到那时候，钱就掏吧，一直掏到飞机报废为止

作者: satan999 时间: 2010-1-10 16:32

中国最不缺的是“汉奸”，“运十”之死的启示

作者: krenshin 时间: 2010-1-10 19:42

很多东西,说说容易做做难.要在现在这个浮躁的社会里抵御住金钱的诱惑,苦熬十几年,只为了一个技术突破.这种苦事情,不是我们在网上吼两句就够的.其实,要为国家做贡献很简单,把自己手头的活认认真真完成,做到一丝不苟.如果全社会都能达到这个境界,恐怕中国就离腾飞不远了吧~

作者: sko398 时间: 2010-1-10 19:57

中国可以多多派出所为的商务团去国外采购或者直接从战乱地区回收残骸回来研究

作者: Bernard87 时间: 2010-1-10 20:21

中国发动机技术真的不成熟欧美又封锁技术难啊日本飞机好也是综合大家之所长

作者: mingmingmin 时间: 2010-1-10 20:29

中国不发展自己的大飞机永远在这方面要受织于人
不论怎么说都要发展

作者: windstamp163 时间: 2010-1-10 22:01

其实，在中国，科研之路上最大的绊脚石不是人才的缺失而是制度上的不公！
有多少有心报国之人栽在了那些阿谀奉承之辈手中。外行领导内行。技术人才待遇低下。种种不公吓走了一批，搞掉了一批，离去了一批。我们如果不能改善这一切，那中国的科研之路就永远走不通。
新中国自建国之后所有的重大成就大都是毛泽东时代的产物，这不是偶然的，那时候，从制度上以大部分资源来满足科研人员的需要。尽力达成各项需求指标，使得最后我们有了自己的两弹一星。
而发动机这类技术，所需进行的实验量是相当惊人的。我国不知道能不能，或者说领导愿不愿意花那么多的资源来满足科研上的各项需求。

作者: gino 时间: 2010-1-10 22:14

作为社会的主体,虽然说从法治社会到和谐社会的过渡,在字眼上让人感觉耳目一新,但严打敢言之人之事,不能真正做到求同存异,只有一言堂,这样的社会就真正和谐了吗?

作者: aniulin8568 时间: 2010-1-10 23:01

我们的科研人员的创新能力太弱了，技术上总是跟着别人走，而没有自己的路线。这个在以后是要吃大亏的

作者: hanwutj 时间: 2010-1-11 00:09

希望中国生产飞机的技术能够越来越先进~维护国家安全稳定~

作者: bgrbhu 时间: 2010-1-11 16:43

完全支持LZ的发言。对于飞机来说发动机才是最核心的技术，发动机是飞机的心脏，有了1颗强劲有的心脏飞机就有了为其他设备所需要的平台。看看我们的最新的J10用的还是老毛子进口的发动机真是郁闷，不过现在太行好象小规模使用了，期待有1天我们的所有战机都能有1颗强劲的中国心

作者: fusen_h 时间: 2010-1-11 16:53

天天盼，日日盼，怎么还没有我们的大飞机试飞的消息。急死人了。

作者: peidaoyong945 时间: 2010-1-11 17:36

飞机飞机没有好的发动机再吹得NB打起仗来保准就是鸡巴一样上去就被干下来楼主还有一个原因没有说那就是现在的官僚体制太急功近利而研制发动机周期很长官员等不及所以就更不投入了没办法的事啊

作者: f5e4j8霾 时间: 2010-1-11 17:39

中国制造大飞机这个选择是正确的，中国的市场实在是太大了，不能就这么让给外国人。中国要成功制造大飞机，必须掌握核心技术，否则只能是依然受制于人。现在的飞机主要看的是用什么新材料，是否节能，中国也要掌握这些技术。

作者: hhyee 时间: 2010-1-11 18:19

楼主说的很有道理，但毕竟不是专业人员，所以有些偏差，在此提出些个人的想法。
航空发动机一直被视为重中之重，是衡量一个国家设计、制造、材料、测试等诸多环节的综合体。从活塞发动机到涡喷发动机，发展历程之艰辛，足以证明天才的设计方案也需要经过长期的摸索研究和系统发展，才有可能成为现实。
涡扇发动机作为涡喷发动机的发展，并不是简单的增加了一个风扇，对于压气机和涡轮的构造也有大量的改变，轴流式发动机的时代已经过去了，骨架发动机和双循环发动机是正国外在发展的类型，也是推比15发动机可以尝试的类型，推重比再增加，恐怕要彻底改变发动机的结构了。
发动机的发展是几十年、几代人积累出来的，从材料、工艺到测试，无一不是艰辛的历程。而我国从来都是外行领导内行，把航空发动机作为飞机的一个配件，从来不进行系统持续的研究，发动机的谱系根本没有建立，在邓小平时期，还停顿了十余年，浪费了大量的人才资源。这样的恶果就是基础不牢，水平不高，故障不断，创新无日。
现在又急功近利，不断为领导的政绩而号称某某定型之类，并没有彻底的实现发动机真正的腾飞，后果堪忧啊。
如果真想飞机有颗强健的心，发动机的研制过程必须遵循强国们发展的历程，循序渐进，踏踏实实，综合发展，才有可能让中国的飞机有自己的健康的心。

作者: sychanghong1 时间: 2010-1-12 00:42

作为一个航空学校毕业的学生，我感觉楼主说得完全正确。综观我国的航空史，有很多项目，包括大飞机项目最后功亏一篑，基本上都是栽在发动机上。说白点，发动机这个东西，其实就代表一个国家的综合国力。从我们国家花了那么大的代价，才完成太行发动机的研制，就知道有多难了。

作者: 小金12 时间: 2010-1-12 09:55

发动机一直是限制我国航空发展的瓶颈，多种型号飞机的胎死腹中都与其有关，而且对于发动机不能依靠外国，国家应该给与倾斜就像当年发展两弹一星，否则难有突破，智慧与国外的差距越来越大！

作者: ztqyysyzj4 时间: 2010-1-12 10:51

发动机是航空的心脏说一千道一万飞不起来就是白扯其他再好顶多用坦克身上我们国家目前的发动机水平堪忧

作者: dadakang 时间: 2010-1-15 14:52

感觉楼主很专业收集了不少资料，学习了，希望早日研究成功

作者: wuxinzhiguos 时间: 2010-1-15 17:04

我们不光是大飞机，航母也是被耽搁的一代啊，现在很多地方都有差距，关键没有老一辈的科学家来吃苦耐来了

作者: microcat 时间: 2010-1-20 02:36

航空发动机当然是核心技术,但是中国缺乏的不仅是核心技术,也缺乏总成技术,需要慢慢来

作者: suprajoe 时间: 2010-1-20 03:05

中国目前还不能造出优秀的汽车发动机，准备跨越式发展，飞机发动机估计是跨越不过去了。

作者: alifgg 时间: 2010-1-20 07:53

中国陆海空的武器平台都有心脏病。造发动机远比造坦克，军舰，飞机更难研制周期也更长。除去技术层面，领导的决策也很重要。用吴老的话说武器买不到，但是发动机还是可以买到，虽然买不到最好的，但是还可以用。发动机是费钱费力周期长不讨好，领导都愿意急功近利出成果。

作者: mqzh520520 时间: 2010-1-20 09:30

把我们中国的飞机全装备上我们的火箭发射器,看牛不牛

作者: lndx2011 时间: 2010-1-20 09:32

要说中国航空工业的水平，看看花好多年搞出来的太行发动机就知道了

作者: lszb0117 时间: 2010-1-22 10:30

水平差远了，大家都知道，现在连汽车的发动机（汽、柴油机）都是引进的好，船舶的主机也是进口的！

作者: zhaomoyan1 时间: 2010-1-22 20:37

材料以及加工技术在现在很多领域的作用尤为明显了，也明白的机械设计这个领域，不仅仅是设计，更多的是对工艺以及材料的要求，轴承，传动等不仅仅是科技，更包括军事以及民用了

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