EmmaW

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原帖由 jusensen 于 2010-8-7 10:26 发表
读战争史这种东西确实是不可以只看一家之言，因为一来在战争中隐瞒自己的损失夸大自己的战果是很正常的，二来在战争中双方的沟通是有问题的，总不能在打了一仗之后打个电话过去说：“那边的，你们死了几个？”所以会 ...

说一下，你的这种以个人的战斗记录为主的思考方式恰恰是我觉得不能认同的。举一个例子，这两天，铁血上面正在吵吵那个打死过三百来人的苏联女狙击手的事迹。她出成果的地方和时间，正是苏联全线失利的时候。要按你这种看法，要只是看她个人的事迹。我们还会以为苏联当时正全面胜利呢！

我之所以，不认为中国人的战争记录是非常可信的是基于多方面的考虑。
第一，当时的中国人文化素质不高，根本就没有什么十分可靠的文字记录。就是记了，也会因为文化程度和重视问题而不可靠。

第二，就是当时，中国的一些社会基础性制度不健全。全是抓壮丁式的。没法可靠。

第三，因为，政治的原因，有意无意的撒谎。

关于，你说的日本方面的战史，我也是很有疑惑的。因为，有些地方不太合逻辑。我记得，一次战斗，中国方面伤亡近十万人，而日本方面只有两三千人的伤亡，可是，同时日本军队的牲畜却比人的伤亡还大，难道说，中国人只打牲畜，不打人？

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-8-8 09:42

ssTory

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原帖由 EmmaW 于 2010-8-7 12:25 发表

说一下，你的这种以个人的战斗记录为主的思考方式恰恰是我觉得不能认同的。举一个例子，这两天，铁血上面正在吵吵那个打死过三百来人的苏联女狙击手的事迹。她出成果的地方和时间，正是苏联全线失利的时候。要按你 ...

其实记录或者数据什么的,可信度还真不是一句两句能说完的.
比如一个政府,在A事上说了真话(统计数据),但不能套用B事上也说了真话.
或者说"划分",某部分个人回忆录说了真话,但不能说全部的回忆录都说了真话.

所以需要个人判断,而个人判断受到教育\阅历\思维方式\个人喜好甚至心情的影响,更不用说根本不知真伪的资料来源.
于是只能从以下几个方面来判断:
1.权威性
其实这里也有陷井,权威的机构出于某些目的可能发布完全与事实相悖的东西...
比如:美国对萨达姆的指控.
2.逻辑性
从回忆角度来说,因为某些心理学的原因和角度的不同,加上隔年久远,对事件的描述可能与事实经过相差甚远.
比如:黄继光的事件描述
3.数据来源于统计方法
很多看上去符号逻辑的,貌似权威的统计其实根本没有说服力
比如那个著名的"饿死XX万",从没看到某个统计机构申明其用了哪些统计数据什么统计方法得出结果.包括例证使用者也说不清.
4.孤证
很多法律认证环节里有[孤证不立],或者与其他有效证据相悖无效,[揭密]似乎很能满足人的猎奇心理,并认为自己的学识高人一等于是大谈特谈甚至于[誓死捍卫]...
这例子不少...

所以作为个人只能综合了去分析,但我们大多数人的分析也只是玩票性质,而且某些事情真要下了功夫的分析,可能会不断的推倒自己的结论.
而人有一个惯性,自己的思维只能被自己推倒.如果受到外力干挠,对不起,我[誓死捍卫]...总有证据能证明已有的结论.

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原帖由 EmmaW 于 2010-8-7 12:25 发表

说一下，你的这种以个人的战斗记录为主的思考方式恰恰是我觉得不能认同的。举一个例子，这两天，铁血上面正在吵吵那个打死过三百来人的苏联女狙击手的事迹。她出成果的地方和时间，正是苏联全线失利的时候。要按你 ...

有点不同看法，苏军那个阻击手出成果的真实性和苏军全线失利能有什么直接关系？靠这个来断定苏军作假有失偏颇。

在对一些史实和数据的认定上，老兵的回忆录还是可信的，政治因素干扰和撒谎可能性都不大。能写回忆录的老兵多少有点文化吧？除非找人代笔，呵呵。

楼主对美帝的数据好像比较信服。但为了战争时期的宣传需要他们不会作假么？

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-8-10 16:42

ssTory

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-8 10:27 发表


有点不同看法，苏军那个阻击手出成果的真实性和苏军全线失利能有什么直接关系？靠这个来断定苏军作假有失偏颇。

在对一些史实和数据的认定上，老兵的回忆录还是可信的，政治因素干扰和撒谎可能性都不大。能写 ...

米帝的统计可信度还是有的,问题在于,他们公布的数据和实际数据有多少差别...
某些事情上,要是信了公示的数据,那离原始(内部)数据差的码子就大了.

话说美军的"零"伤亡里,有多少人想过那是挤掉雇佣兵的?

langcheng

楼上的所谓正反方的文章都很引人入胜，而且都有一定的道理，非常感谢了。

EmmaW

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-8 10:27 发表


有点不同看法，苏军那个阻击手出成果的真实性和苏军全线失利能有什么直接关系？靠这个来断定苏军作假有失偏颇。

在对一些史实和数据的认定上，老兵的回忆录还是可信的，政治因素干扰和撒谎可能性都不大。能写 ...

你可能是没有完全看完上下文。我这句话是针对楼上的说个人回忆录比较真实地说法的一种补充。举这个例子是想说明，如果只看一些中下层人士的回忆录和个人经历，每办法看清whole picture.

EmmaW

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原帖由 ssTory 于 2010-8-8 09:58 发表

其实记录或者数据什么的,可信度还真不是一句两句能说完的.
比如一个政府,在A事上说了真话(统计数据),但不能套用B事上也说了真话.
或者说"划分",某部分个人回忆录说了真话,但不能说全部的回忆录都说了真话.

所 ...

斑竹一出手，确实和别人不一样！学习了！

就补充一点。回忆录这东西。只能参考着看，不能全当真。

第一，要和回忆录的作者，当时的处境有很大的关系。
比如，网上那些小孩子最喜欢研究曼斯坦因的《失去的胜利》等等作品。 曼斯坦因当时的身份和处境是什么就知道他的文章里面的真实性到底有多大了。要知道老曼当时是以一个战犯的身份为北约工作。 战争失败了，他要向德国的人民有一个交待。同时还要把自己从这些事情里面把自己洗出去。，同时还要让以美国为首的北约的人高兴。这样的情况，稍微有点脑子的人能对他的文章有多大的信任呢？！
，

还有就是那些蹲在功德林里面的国民党的弟兄们，都是些人为刀俎我为鱼肉得状态。写回忆录，不如说是在写检查。这样的文章最多就是一个参考。


还有那位朱可夫元帅。写回忆录的时候，正在家里蹲着。一举一动都受克格勃的监视。从他的文章里面隐约可以看出他是多么的反感那些搞政工的，和苏联内务部的人。可是每一章节写完，都要高呼在这次战役中苏联的政治工作者和内务部的部队作出了多么大的贡献。

最找乐儿的事，网上这帮子小孩儿，经常说英国的蒙哥马利元帅是如何的不会打仗，不喜欢冒险。理由就是蒙哥马利元帅对新西兰和加拿大的士兵说，他绝对不会打没有把握的仗等等。
这帮子小孩儿，一看就没有生活的经历。新西兰，加拿大的军队当时的身份就像是英国的亲戚一样，能像用自己的儿子那样用吗？你家里有事，找几个亲戚，哥们，同学来帮忙，你能往死里用人家吗！

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-8-10 16:42

楼主确实对此很有研究，支持楼主的观点，增长了知识和见识。

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原帖由 ssTory 于 2010-8-8 11:36 发表

米帝的统计可信度还是有的,问题在于,他们公布的数据和实际数据有多少差别...
某些事情上,要是信了公示的数据,那离原始(内部)数据差的码子就大了.

话说美军的"零"伤亡里,有多少人想过那是挤掉雇佣兵的?

PMC这些烂事儿美国佬不愿意多提，太臭了~但是又离不开~

EmmaW

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原帖由 thy3 于 2010-8-10 17:46 发表

PMC这些烂事儿美国佬不愿意多提，太臭了~但是又离不开~

统计数据这东西，各家都离不开。但是所有的人都造假。全和中国的个体老板是一样的。对外公布一本帐，对内算钱又是另外一本帐。

应该讲美国的数字还是比较接近的。因为伤亡确实也不大。都说美国在阿富汗伤亡大，再大也是死亡一千多，伤四千多。不及中国79年对越战争头一天的伤亡数字。这是打了十年。