楼主是不是同时可以论证一下林彪到底在东北拿了关东军多少万人的装备和物资？

有网友说林彪一共拿了关东军一百万人的武器和装备才装备了四野。按您老的说法，关东军根本就没有那么多的武器和装备。那岂不是其他的网友，包括已经跑到台湾的蒋委员长在说谎！

引用:

原帖由 worker 于 2009-12-23 09:26 发表
回复9楼的网友
关于所谓东野接受日本装备的帖子很多。各种真相纷纭。
其实无论是网上的真相党还是很多人写的文章。
所谓的东野接受日本关东军庞大装备的依据和原始出处就是华西列夫斯基元帅的回忆录
“仅我们两个 ...

关于华西列夫斯基的回忆录我倒是没看过，不过对此有一些疑问，

第一，以二战中华西列夫斯基的个人品质和工作作风，说谎的可能性是否很大，大家可以讨论。
第二，华西列夫斯基是总参谋长出身，不是科涅夫和赫鲁晓夫这样的政工干部出身的，从专业上讲也不至于在起码的统计数字上出现偏差。业务出身的人员的道德品质和专业素养一般
情况下是比政工出身的人是要高很多的

第三，华西列夫斯基本人是当时的远东战役的总指挥，对情况是很清楚的，不至于有太大数字上的偏差。
有没有可能是大家的统计口径的不同？

一般来说，中共方面是受援方，出于民族主义和政治上的考虑，会有意无意的缩小数字。而苏联方面是援助方会有意无意的扩大数字，类似的中越之间也是这样。

还有一种可能是会不会苏联把给了伟大的钢铁统帅，主题思想的缔造者，永远不落的金太阳的武器装备，然后被伟大领袖的亲密战友，副统帅，写进宪法的接班人林彪同志后来有从金太阳那里乞讨来到手的那部分武器，装备也算进去了？

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +7 2009-12-29 18:08

比如600辆坦克和800多架飞机的论证。现在网上很多人都确认是假的。主要是因为日本人自己写的书里都承认没有这么多装备。600辆坦克是将所有带履带的和带装甲的都算上了。800架飞机更扯淡了。这其中有很多事教练机甚至包括了民航飞机，而且缺少零件。这些情况在《关东军和苏联远东军》和《大东亚补给战》中都有体现。
还有这个3700多门大炮和迫击炮的数据。这个是争议最大的地方。

======================
日本的这个数字，包不包括蒙疆驻屯军，朝鲜驻屯军和北方四岛的武器装备数量，在北方四岛，可是有日本唯一的战车师团啊！

飞机这部分，我个人觉得争论是战斗机，教练机还是民航机，以及是否有零件的意义不大，反正人家给你了。

《关东军和苏联远东军》，我很久以前看过，具体数字记不太清了！大意还记得。

我个人认为，讨论关东军的问题，一定要搞清是就单讨论关东军本身，还是连归关东军一起指挥的蒙疆驻屯军，驻朝鲜北方的朝鲜驻屯军一起讨论。

另外“空壳”和“稻草人”师团的定义是什么，是针对美苏两个大国，还是针对日本自己，还是针对中国？定义和标准搞不清楚，下面就没法讨论

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-24 12:33 发表


飞机这部分，我个人觉得零件这方面，差之毫厘谬以千里，越是这种精密的战争工具越要抠这个细节，否则，假如给了5百架飞机，结果400架都是缺零件的飞不起来的破烂，而当年中国的航空业又几乎是0，飞机自给率更是难 ...

我个人认为，苏联的提法是一个笼统的提法，没有什么具体时间的，弄不好连朝鲜战争的数字一块算进去了。从苏联人的观点上很可能是反正我给过你这么多东西！具体有没有零件，飞不飞的起来那是你中国人的事情。

反正吵架的时候，是什么话都先说出来再说！

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-24 12:33 发表


飞机这部分，我个人觉得零件这方面，差之毫厘谬以千里，越是这种精密的战争工具越要抠这个细节，否则，假如给了5百架飞机，结果400架都是缺零件的飞不起来的破烂，而当年中国的航空业又几乎是0，飞机自给率更是难 ...

关于“空壳”和“稻草人” 的说法，我个人的感觉是这些部队是占一定的比例，当不会很多。例如，蒙疆驻屯军的主要对手可是傅作义指挥的部队，傅作义可不是个省油的灯，如果是稻草人，傅作义会对付不了，傅作义的新三十五军可是很能打的！

朝鲜驻屯军也不是个稻草人吧？在清津可是把苏军顶住了四五天，苏军可是伤亡几千人呢！如果清津这个口子堵住了，731部队可就撤不回日本了！

引用:

原帖由 worker 于 2009-12-24 13:42 发表
回复雄鹿网友
我看了你的两个帖子
一并回答了
首先这个回忆录的问题不涉及华帅，更多的时候这些人的回忆录不是本人写的
口述讲述一些故事和小地方。剩下的自然会有御用文人来润色了。
中国方面既然已经承认从苏 ...

华西列夫斯基这部分，我个人认为你的说法是正确的，不过最后华西列夫斯基本人是要审稿的。回忆录也不都是别人帮着写的，比如朱可夫的回忆录主要就是自己写的，人都倒霉了，谁会帮着写？

我纠正你的一个说法，这个地方准确的用语，我个人认为是用中共比较准确，当时国际上承认的中国唯一合法政府是中华民国政府。中共只不过是一个武装起来的反对党罢了！就是比现在的民进党有枪！

关于日本关东军的情况，不能光算师团的编制。还要把日本政府当时的总体政策，对苏联方向的战略判断放在前面，首先考虑！这一部分《关东军和苏联远东军》这本书里有相当多的论述。至少日本的情报部门没有得到雅尔塔会议的详细情报，如果日本能得到雅尔塔会议的情报的话，日本关东军的部署和整个态势就会有很大的变化。 至少现在看来关东军把苏联的主要打击方向是判断错了，而且打击的时间和兵力等基本情况全部判断失误。如果关东军象德军那样，在纵深部署一定数量的兵力，当判断出苏联的主要突击方向以后，对苏军的侧翼进行打击的话，也不至于败的那么快！

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-25 12:13 发表



傅作义的部队，没看过不了解，咱不敢发表妄论

但是清津这一战的朝鲜第17方面军，是1945年的8月10日才转编隶关东军的，这距离日本投降的8月15日，和关东军开始投降的8月18日，相距不过寥寥数日。如果把这也算 ...

日本大本营的方案，本来就是在对苏开战以后，由关东军统一指挥关东军本部和蒙疆驻屯军及朝鲜北部的朝鲜驻屯军，所以朝鲜17方面军转隶给关东军是事前就计划好了的，当然要算进关东军的序列里面。只不过关东军失算了。没想到老毛子的机械化部队敢翻山。在齐齐哈尔这个关东军认为的苏军主要的打击方向是，关东军的表现还是不错的。所以说关东军是稻草人的说法有些不妥。

其实在北方四岛的战斗中，日本军队也是失利了，你能说北方四岛和北海道的日本军队也是稻草人？

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-12-25 12:21 发表
德军的反冲击也是主要依靠坦克部队和火炮，空军。靠步兵反冲击是找死。苏联卫国战争初期那么大的伤亡怎么来的？依靠短腿们对苏军坦克集团军逆袭，实在是太强人所难了……

不是逆袭，是对侧翼进行打击！反冲击对当时的关东军就有一点强人所难了！靠步兵搞一点什么夜袭还差不多，最少也要是放过前面的坦克集群，组织兵力对苏军的后勤补给线进行打击，反正不能是静态的防御。

另外一个办法就是象我们后来准备给苏联人准备的，就是在苏军坦克集群的必经之地，每人挖一个散兵坑，组织敢死队，每人抱着一个炸药包和苏联坦克同归于尽。总之要把苏联人的突击箭头搞迟钝了。

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-12-25 12:56 发表
抱炸药包这种事情蝗军干过，只不过抱的是航空炸弹，每人还发一把小锤子，等坦克经过就往引信上一砸，以成全蝗军玉碎之光荣传统。

但是苏军火力太彪悍了，离开筑垒地区，鬼子的火力连苏军的运输大队都赶不上。

...

苏军在1941年的时候，也遇到过同样的情况。一个办法就是按照事前制定的作战预案，进行反突击。这种反突击的目的不是为了成功，而且为了打乱敌方的进攻部署和节奏。1941年苏德战争打响以后，苏联人就是这么干的。

日本关东军搞得那个筑垒地域，都是苏联人，法国人玩剩下的。苏联人，法国人已经失败的教训。到了1945年关东军还在玩，就没多大意思了！

硫磺岛，塞班岛，关岛，是美军必占之地，所以美军必须夺取。在满洲的情况就不一样了。苏军绕过去就是了。
关键是关东军没有必要而且足够的预备队！

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-25 12:57 发表



这种说法不能赞同，战争到末期，无论这个时候的日军还是德军，对于这种战术方面的操作，未必能够如同刚开战时那帮精良训练老兵一般如臂使指的执行啊，而且此时的日军空军尽丧平【指飞行员不是指那些零件不齐的 ...

如果不搞那个打通大陆线的一号攻势，而把中国派遣军和华北驻屯军抽调一部分到东北，组建起一个战役预备队，当准确判断出苏军的主要突击方向，就将整个的预备队调往该地域，进行层层阻截。迟滞苏军的进攻。当然打赢是不可能了。

主要还是日本大本营判断失误了，最后中国派遣军和华北驻屯军一枪没放就投降了。没搞清楚重点！实际上在这个阶段，对日本人来说中国的华南，华中，华东和华北已经不重要了。只要守住日本本岛和满洲，朝鲜半岛就可以了。